Chuyên gia pháp luật nói gì về việc cưỡng chế của UBND quận Hà Đông

Công viên nước Thanh Hà- một công trình hơn 3 héc ta trong Khu đô thị mới Thanh Hà đã bị cưỡng chế phá dỡ do UBND quận Hà Đông xác định chủ đầu tư đã xây dựng công viên khi chưa có giấy phép xây dựng.

Theo quyết định buộc khắc phục hậu quả và quyết định cưỡng chế của UBND quận Hà Đông, chủ đầu tư phải thực hiện tháo dỡ công trình xây dựng không có giấy phép. 

Do công trình xây dựng có những hạng mục phức tạp cần có thời gian tháo dỡ nên chủ đầu tư đã có văn bản xin gia hạn thời gian tháo dỡ.

Tuy nhiên, ngày 15-16/1/2020, UBND quận Hà Đông thực hiện cưỡng chế tháo dỡ công viên nước Thanh Hà. Lực lượng cưỡng chế đã không tháo dỡ công trình xây dựng mà thực hiện đập, phá toàn bộ các hạng mục xây dựng trong công viên, bao gồm: công trình ngầm, công trình xây dựng nổi; hệ thống thiết bị kỹ thuật, máy móc, cây xanh. Toàn bộ tài sản của Công ty trong công viên đã bị phá hủy thành đống đổ nát. Các thiết bị kỹ thuật mất khả năng sử dụng, trở thành phế liệu.

Sau hai ngày đập, phá công viên, lực lượng cưỡng chế đã dừng thực hiện. Hiện  nay, toàn bộ tài sản đã thành đống đổ nát.

Chủ đầu tư ước tính đã bị thiệt hại khoảng 200 tỷ đồng, trong đó các hạng mục thiết bị (tài sản) bị hư hỏng có trị giá khoảng 150 tỷ đồng tiền đầu tư.

Điều này quả thực đã gây ảnh hưởng không nhỏ đến chủ đầu tư. Liệu việc chính quyền ra văn bản yêu cầu tháo dỡ, và cưỡng chế “đập phá” công trình gây thiệt hại về các thiết bị, tài sản của doanh nghiệp như vậy có thỏa đáng?

Những trao đổi của các đại biểu trong buổi tọa đàm ngày hôm nay, với chủ đề “VỤ CƯỠNG CHẾ PHÁ DỠ CÔNG VIÊN NƯỚC THANH HÀ” sẽ đem đến cho quý độc giả những thông tin cần thiết để hiểu hơn về các vấn đề pháp lý liên quan đến việc cưỡng chế xử lý vi phạm hành chính.

Tham gia buổi tọa đàm gồm có:

-  Ông Đinh Xuân Thảo - Nguyên Viện trưởng viện nghiên cứu Lập pháp của Quốc hội

-  Ông Lưu Bình Nhưỡng, Đại biểu Quốc hội khóa 14,  Phó chủ nhiệm Ban dân nguyện của Quốc hội

-  Ông Trần Minh Sơn, Vụ Pháp luật Dân sự, Kinh tế Bộ Tư pháp, Trọng tài viên Trung tâm trọng tài Quốc tế Thăng Long

- Luật sư Nguyễn Văn Tú - Công ty Luật TNHH Fanci

- Nhà báo Nguyễn Hòa Văn, Giám đốc Cổng thông tin điện tử Hội Nhà báo Việt Nam.

- Thiếu tướng Nguyễn Đình Trọng – Nguyên Chính ủy Cục Bảo vệ An ninh quân đội.

- Đại tá Lê Viết Lĩnh – Nguyên phó cục trưởng Cục Thi hành án Hình sự Bộ Công an

-  Trước hết xin được hỏi ông Đinh Xuân Thảo, theo ông pháp luật về xử lý vi phạm hành chính có quy định như thế nào về việc xử lý đối với các công trình xây dựng không phép và sai phép?

Ông Đinh Xuân Thảo: Luật Xử lý vi phạm hành chính năm 2012, quy định những loại công trình không phép, sai phép có thể chịu các hình thức xử lý theo điều 21 như cảnh cáo, phạt tiền tước quyền sử dụng giấy phép, khắc phục hậu quả, tịch thu phương tiện sai phạm.

- Trong quy định của pháp luật có sự phân biệt giữa “phá dỡ” và” “tháo dỡ” hay không và biện pháp khắc phục hậu quả theo quy định của pháp luật là phá dỡ hay tháo dỡ?

Đối với việc khắc phục hậu quả theo quy định tại Điều 28 và 30 Luật Xử lý vi phạm hành chính thì tổ chức, cá nhân vi phạm phải tháo dỡ công trình vi phạm. Xin được hỏi ông, việc tháo dỡ công trình vi phạm theo quy định của pháp luật phải được hiểu như thế nào?

Ông Đinh Xuân Thảo: Đối với việc khắc phục hậu quả, Điều 28, khoản 1, điểm b, Luật xử lý vi phạm Hành chính quy định là buộc "tháo dỡ công trình vi phạm".

Điều 30 là buộc tháo dỡ phần công trình không phép hoặc sai phép. Tháo dỡ chỉ nói ở công trình vi phạm. Ở đây phải hiểu thế nào là công trình vi phạm, thế nào là tháo dỡ.

Trong quá trình xây dựng Luật Xử lý vi phạm Hành chính 2012, khi thảo luận, các ĐBQH thấy phải dùng từ "tháo dỡ" mới chính xác.

- Đối với việc khắc phục hậu quả theo quy định tại Điều 28 và 30 Luật Xử lý vi phạm hành chính thì tổ chức, cá nhân vi phạm phải tháo dỡ công trình vi phạm. Xin được hỏi ông, việc tháo dỡ công trình vi phạm theo quy định của pháp luật phải được hiểu như thế nào?

 - Ông Đinh Xuân Thảo: Tại Nghị định 180/2007/NĐ-CP ngày 7/12/2007 quy định biện pháp xử lý vi phạm trật tự xây dựng có quy định cụ thể về vấn đề này.

Là người nghiên cứu lập pháp, theo tôi cần phải hiểu "tháo dỡ" hay "phá dỡ" đều là dỡ bỏ công trình để khôi phục hiện trạng ban đầu. 

Và phải hiểu "phá dỡ", "tháo dỡ" không phải là đập bỏ, phá hủy. 

Xử lý công trình theo cách đập bỏ, hủy hại tài sản thì không pháp luật nào cho phép. Phải bảo quản phương tiện, tang vật, tài sản kèm theo để xử lý theo quy định của pháp luật. Không được tiêu hủy, hủy hoại.

Như vậy, dù theo luật, nghị định, phá dỡ hay tháo dỡ thì cũng không được phép hủy hoại tài sản.

- Thưa ông Lưu Bình Nhưỡng, ông đã nghe trao đổi của ông Đinh Xuân Thảo, theo ông thì hiểu như thế nào là phá dỡ và như thế nào là tháo dỡ theo quy định của pháp luật hiện hành? 

Ông Lưu Bình Nhưỡng: Trước khi bàn đến pháp luật, tôi là ĐBQH, theo góc độ dân nguyện phải nói rõ, hai từ khác nhau. Tháo là tháo các bộ phận ra nhưng phải bảo toàn công năng. Nhưng phá là không cần sử dụng nữa. Tháo hay phá phương tiện kỹ thuật là một ví dụ. Khi đã phá thì coi như đã hủy nó.

Tuy nhiên cần chú ý có những tài sản dùng được từ tháo dỡ, có những tài sản không dùng phá dỡ. Ví dụ nhà bê tông phải phá, nhưng các tài sản khác thì phải dùng từ tháo dỡ.

Chúng ta sử dụng hai từ theo quy định của luật. Nhưng có những câu chuyện thực tiễn cao hơn cả Luật. Đặc biệt với chúng ta, tài sản của bất kỳ ai cũng là của xã hội, đều được quý trọng như nhau, bởi vậy khi tháo dỡ hay phá dỡ thì phải cân nhắc rất kỹ.

Từ đó, theo tôi, cần đặt vấn đề để thấy tháo hay phá có hại không? Tháo và phá có cần thiết không? Tháo hay phá vào lúc nào, người dân có đồng ý không? Tháo hay phá có lồng vấn đề cá nhân vào đó không?

Nếu vì lý do gì đó mà làm tan tành sản phẩm ra thì là hành vi thể hiện sự cân nhắc chưa đầy đủ các khía cạnh thực thi pháp luật.

Nếu nói về khía cạnh pháp lý, Nghị dịnh và Luật có phần vênh nhau. Nhưng đó là câu chuyện của nhà làm chính sách. Tuy nhiên, vẫn phải nhấn mạnh, thực tiễn khi nào tháo dỡ hay phá dỡ, tháo dỡ hay phá dỡ thế nào phải bàn kỹ.

- Đối với các thiết bị kỹ thuật được lắp đặt trong khuôn viên công trình xây dựng vi phạm như trường hợp công viên nước Thanh Hà thì việc tháo dỡ phải được hiểu và thực hiện như thế nào, thưa ông?

Ông Lưu Bình Nhưỡng: Tôi nghĩ UBND quận Hà Đông cần cân nhắc, xin ý kiến chuyên gia. Nếu công trình an ninh quốc phòng thì có thể làm ngay lập tức. Nhưng ở đây, cần phải  cân nhắc. Cần cân nhắc tới lợi ích xã hội.

Tôi cho rằng trong vụ việc này, phá dỡ như vậy là không cần thiết. Bây giờ phá thành đống ngổn ngang, thì trông còn phản cảm hơn. 

- Thưa ông, Pháp luật có quy định như thế nào về quyền, nghĩa vụ các cơ quan xử lý vi phạm hành chính trong việc xử lý các tài sản liên quan đến hành vi vi phạm hành chính?

Ông Lưu Bình Nhưỡng: Pháp luật đã quy định rất rõ thẩm quyền. Thẩm quyền là cấp quận. Theo thẩm quyền thì cấp quận được yêu cầu cưỡng chế công trình vi phạm. Nhưng thẩm quyền nào cho anh được phá? Anh phải viện dẫn quy định nào cho anh được mang thiết bị đến để phá tan chỗ này? Tôi chưa thấy. 

- Như vậy, đối với việc UBND quận Hà Đông cưỡng chế phá bỏ toàn bộ thiết bị kỹ thuật lắp đặt tại công viên nước Thanh Hà, theo ông việc thực hiện cưỡng chế này có đúng pháp luật hay không?

Ông Lưu Bình Nhưỡng: Trong mỗi chuyên ngành xử lý khác nhau. Vấn đề này xử bằng Nghị định 139/2017/NĐ-CP có thể cảnh cáo, phạt tiền hoặc hình thức xử lý bổ sung khác và cuối cùng là khắc phục hậu quả.

Nhưng cho dù xử phạt cũng phải nộp tiền, còn tài sản của người ta phải tôn trọng. Phải đảm bảo sự sở hữu, giá trị tài sản của người ta nên không được phá dỡ, hủy hoại, làm mất giá trị sử dụng nó. Không được phá hủy tài sản dù của cá nhân, tổ chức hay doanh nghiệp, vì suy cho cùng, đó là tài sản của xã hội.

Phá hủy tài sản là một vấn đề khác. Trong trường hợp Công viên nước Thanh Hà, đây là một hệ thống máy móc có thể sử dụng được. Trong giai đoạn này là tài sản của chủ đầu tư, không được phá.

Thưa ông Lưu Bình Nhưỡng, khi chủ thể vi phạm hành chính có hành vi vi phạm hành chính thì các tài sản vi phạm của chủ thể liên quan đến vi phạm được xử lý như thế nào, theo quy định của hệ thống pháp luật đang có hiệu lực?

Ông Lưu Bình Nhưỡng: Trong Luật Vi phạm hành chính và trong mỗi chuyên ngành xử lý khác nhau. Vấn đề này xử bằng Nghị định 139/2017/NĐ-CP ngày 27/11/2017 quy định rất rõ các loại hành vi vi phạm có thể cảnh cáo, phạt tiền hoặc hình thức bổ sung khác như tịch thu, và cuối cùng là khắc phục hậu quả, nếu có hậu quả.

Nhưng lưu ý, cho dù xử phạt cũng phải nộp tiền, còn tài sản của người ta phải được tôn trọng. Vấn đề này Hiến pháp quy định rồi. Tài sản không có tội nên không được phá tài sản.

Phải bảo đảm quyền sở hữu tài sản của người ta, giá trị tài sản của người ta. Nếu là tang vật phải xử lý theo quy định về tang vật. Nếu tài sản đó bị tịch thu thì được sung công, thuộc về Nhà nước, thì nó vẫn là tài sản của Nhà nước và công dân. Không được phá phá hủy, hủy hoại, làm mất giá trị sử dụng của nó. Không được phá hủy tải sản của họ. Điều này pháp luật quy định rõ ràng.

Phá hủy tài sản là một vấn đề khác. Đây là một hệ thống máy móc, thiết bị có thể sử dụng được. Nếu nhà nước quyết định tịch thu thì có thể tịch thu. Nhưng trong giai đoạn này là tài sản của người ta, không được phá.

Trong lĩnh vực trật tự xây dựng, việc xử lý vi phạm, tháo dỡ công trình vi phạm và việc bảo vệ tài sản của chủ thể vi phạm được quy định như thế nào, thưa ông Nguyễn Văn Tú?

Ông Nguyễn Văn Tú: Có 3 ý ở đây là việc bảo vệ tài sản trong cả 3 chủ thể: Người vi phạm, người ra quyết định cưỡng chế và thứ 3 là quy định theo luật pháp.

Bảo vệ tài sản là quy định chung, chắc chắn người vi phạm cũng có ý thức bảo vệ.  Mỗi tài sản của cá nhân hay doanh nghiệp cũng là của quốc gia, doanh nghiệp và đều quý giá.

Trách nhiệm này trong Nghị định 166/2013/NĐ-CP của Chính phủ quy định tháo dỡ công trình đã quy định rõ bảo vệ như thế nào. Trước hết phải bảo vệ nguyên giá tri, thứ 2 là bảo vệ nguyên công năng sử dụng.

Trình tự là người vi phạm tự bảo vệ trước. Nhà nước cưỡng chế thì phải thu về, bảo quản giữ gìn nó, trong một khoảng thời gian nhất định, nếu đối tượng vi phạm không đến lấy, nhận về thì Nhà nước mới xem xét sung công.

Trình tự đã quy định rất rõ trong Luật như vậy.

- Xin hỏi luật sư Nguyễn Văn Tú, Hiện nay có quy định nào cho phép cơ quan cưỡng chế phá bỏ tài sản liên quan đến vi phạm trật tự xây dựng hay không?

Luật sư Nguyễn Văn Tú: Pháp luật có quy định việc cưỡng chế phá dỡ. Có những trường hợp buộc phải phá bỏ. Có những trường hợp dù việc phá bỏ gây tổn thất lớn cho cá nhân, nhưng vì lợi ích lớn hơn cho xã hội thì buộc phải phá.

Thứ hai là nếu vật đó không thể bảo toàn giá trị chỉ có thể phá bỏ. Luật quy định rất rõ những vật có thể chia tách được thì không được phá.

Việc thực hiện Quyết định cưỡng chế của UBND quận Hà Đông trong trường hợp này theo tôi chưa thỏa đáng. Việc phá dỡ phải đi kèm với việc kiểm kê. Kiểm kê để cho thấy những vật nào có thể tháo thì phải để tháo, chỉ không thể tháo mới có quyền phá. 

Về trách nhiệm bồi thường nhà nước, xin hỏi ông Trần Minh Sơn, hiện nay pháp luật có những đạo luật nào quy định về trách nhiệm bồi thường của cơ quan nhà nước, công chức nhà nước gây ra trong khi thực hiện các quyết định hành chính?

Ông Trần Minh Sơn: Vừa qua, Chủ tịch UBND TP Hà Nội đã có văn bản, yêu cầu Thanh tra Hà Nội làm rõ 3 vấn đề. Thứ nhất là trách nhiệm của UBND phường, quận để xảy ra việc xây dựng trái phép thi công Công viên Thanh Hà thời gian qua như thế nào.

Nội dung thứ 2 yêu cầu làm rõ quy trình, thủ tục thực hiện việc cưỡng chế đúng hay sai. Và nội dung thứ 3, quan trọng nhất, là đề xuất kiến nghị giải quyết vụ việc này như thế nào, với tư cách là cơ quan quản lý nhà nước. Chủ tịch UBND TP Hà Nội yêu cầu báo cáo trước ngày 29/2/2020.

Theo dõi thực thi pháp luật có thể thấy trong thời gian qua, từ năm 2009, lần đầu tiên Quốc hội ban hành Luật Trách nhiệm Bồi thường của nhà nước. Luật này cũng đã được sửa đổi, bổ sung và ban hành mới vào năm 2017 và hiện tại chúng ta đang áp dụng Luật này.

Để thực hiện Luật này, Chính phủ đã ban hành Nghị định số 68/2018/NĐ-CP về quy định một số điều và biện pháp thi hành Luật. Và để thực thi một loạt các quy định trong Luật Trách nhiệm Bồi thường của nhà nước, các luật liên quan rất nhiều. Chúng ta phải trên cơ sở hồ sơ để có ý kiến chính xác nhất.

Liên quan đến vụ việc cụ thể hôm nay, thì việc xác định trách nhiệm bồi thường của nhà nước  đương nhiên là có. Còn việc xác định cụ thể thế nào, đến đâu thì phải căn cứ hồ sơ mới khẳng định được. Chúng ta đang chờ các kết luận, ý kiến ban đầu của cơ quan có thẩm quyền, cụ thể trong trường hợp này là Chủ tịch UBND TP Hà Nội đã giao cho Thanh tra TP Hà Nội rà soát, kiểm tra, thanh tra toàn bộ và yêu cầu làm rõ 3 nội dung trên.

Bác Hồ đã dạy, sự lãng phí nguy hiểm hơn tham ô, tham nhũng. Tham ô tham nhũng còn có căn cứ thu hồi được, nhưng sự lãng phí trong trường hợp này là phá dỡ, hủy hoại hoàn toàn đương nhiên mất đi.Nhà nước mất đi, xã hội mất đi, cá nhân mất đi. Trong trường hợp này hủy hoại tài sản của cá nhân, doanh nghiệp thì đương nhiên ảnh hưởng tài sản Nhà nước, xã hội.  

- Xin hỏi ông Trần Minh Sơn, liên quan đến việc UBND quận Hà Đông cưỡng chế phá dỡ dẫn đến tài sản là các thiết bị của chủ đầu tư lắp đặt tại công viên nước Thanh Hà bị phá hủy, chủ đầu tư cho rằng đây là hành vi hành chính trái pháp luật và khiếu nại yêu cầu bồi thường thiệt hại. Theo quy định của pháp luật thì chủ thể vi phạm có được yêu cầu bồi thường thiệt hại không, thưa ông?

- Ông Trần Minh Sơn: Tôi cho rằng không cần đặt vấn đề bồi thường hay không. Mà phải xác định chủ thể có bị thiệt hại hay không, người ra quyết định, người thực hiện hành vi phá dỡ có sai phạm hay không. Nếu người bị cưỡng chế bị thiệt hại do người có hành vi thi hành công vụ gây ra thì họ có quyền yêu cầu bồi thường theo Luật.

Trong vụ việc này, cần phải có ý kiến xác minh của thanh tra Hà Nội, chúng ta mới xác định được có vi phạm có hay không. Thiệt hại trong vụ này thì là thiệt hại rất rõ rồi. 

Trong trường hợp chủ đầu tư bị thiệt hại về tài sản yêu cầu bồi thường, theo ông, các quy định của pháp luật nào hiện nay cho phép chủ thể vi phạm hành chính bị thiệt hại về tài sản do cưỡng chế hành chính đòi bồi thường thiệt hại?

Ông Lưu Bình Nhưỡng: Người phá dỡ và người ra quyết định có thể là hai chủ thể khác nhau. Có thể thuê cửu vạn phá dỡ mà bây giờ yêu cầu ông cửu vạn đền thì không thể đền được. Theo các quy định pháp luật, chúng ta phải căn cứ Luật Trách nhiệm bồi thường của Nhà nước để xem xét hành vi. Hành vi đầu tiên phải là hành vi của người ra quyết định. Cụ thể trường hợp này là liên quan đến Quyết định 4725 và Quyết định 5019 của UBND quận Hà Đông.

Thứ 2 là ai là người chỉ đạo việc phá dỡ?. Quyết định là một chuyện, nhưng chỉ đạo lại là chuyện khác. Tôi thống nhất với ý kiến của anh Sơn, là chúng ta chờ đợi sự xác minh, vào cuộc chính thức của Thanh tra Hà Nội mà vấn đề này UBND TP Hà Nội đã giao cho Thanh tra Hà Nội xem xét. Hành vi này thuộc về ai thì lúc đó mới xem xét người đó có trách nhiệm. Về trách nhiệm, cũng phải xem xét trách nhiệm chính và trách nhiệm liên đới. Nhưng chắc chắn phải có trách nhiệm của người ra quyết định. Còn người tháo dỡ thực hiện quá thẩm quyền thì phải tính tiếp. Tuy nhiên, tôi khẳng định trách nhiệm đầu tiên phải thuộc UBND quận Hà Đông.

- Thanh tra TP Hà Nội đã có quyết định về việc thanh tra trách nhiệm trong việc để xảy ra xây dựng trái phép và quá trình cưỡng chế xử lý tại Công viên nước Thanh Hà. Đây là phản ứng nhanh chóng của Tp Hà Nội trước những gì mà dư luận phản ứng việc UBND quận Hà Đông cưỡng chế Công viên nước Than Hà. Với tư cách một nhà báo, ông có bình luận gì về phản ứng của UBND Tp Hà Nội, thưa nhà báo Nguyễn Hòa Văn?

Nhà báo Nguyễn Hòa Văn: Thành phố Hà Nội đã phản ứng rất thỏa đáng. Công luận lên tiếng, người dân bức xúc. Đây là vụ việc hi hữu, mà lại điển hình. Thường thì người dân bức xúc trước các công trình xây trái phép, không phép, và rất hả hê khi tháy những công trình sai phạm bị tháo dỡ. Nhưng công trình này bị cho là trái phép, phải tháo dỡ, nhưng sao họ lại bức xúc?

Tôi quan sát từ mạng xã hội, từ bình luận của độc giả các trang báo, thậm chí là tại các quán café, mọi người bàn luận rất sôi nổi, và tỏ ra rất khó hiểu, bức xúc với quyết định phá dỡ công viên Thanh Hà. 

Hà Nội đã tổ chức thanh tra như thế rất đúng đắn. 

Là nhà báo tôi thấy rất khó hiểu việc phá dỡ này. Như anh Nhưỡng có nói vấn đề không phải chỉ là pháp lý mà là đạo lý.

Đạo lý nào mà trước ngày tết nguyên đán, chủ đầu tư đã xin phép, đã trình bầy cần thời gian vì việc tháo dỡ cần có chuyên gia… mà lại tiến hành phá dỡ như vậy?

Dù quy định của pháp luật như thế nào, cũng không thể thực hiện bằng biện pháp phản cảm. 

Là một nhà báo, tôi thấy lòng dân bức xúc. Cái gì không hợp lòng dân là phải xem lại. 

Tôi đồng ý với việc phải xem lại trách nhiệm của người làm. Đây không phải là câu chuyện nhỏ.